“Iritsi gara puntu batera non hazkunde ekonomikoak ez digun ongizate handiagoa ematen”

Ikertzaile eta irakasle aritzen zara, eta, lau urtez, Nature Sustainability aldizkariko editore ere izan zara. Iaz, dibulgazio-liburu bat argitaratu zenuen: Natura gure esku. Hori oso bestelako lan bat da, ezta? Nolatan eman zenuen pausoa?
Egia da ibilbidea ez dela oso lineala izan, baina beti izan dut interesa komunikazioan. Irratian hasi nintzen kolaborazioak egiten, eta orduan ohartu nintzen momentu ona zela gai hauek gizarteratzeko. Izan ere, honetan lan egiten dugunok hamarkadak daramatzagu honi buruz hitz egiten, baina duela 20-30 urte gai hauek ez zeuden plazan. Irratian kolaborazioak egitean konturatu nintzen interes handia zegoela, baita lagunek eta familiakoek egiten zizkidaten galderengatik ere. 

Bestalde, Nature Sustainability aldizkarian lan egi­tean, ikusi nuen ezagutza pila bat zegoela, oso balia­garria eguneroko eztabaidetarako. [...] Orduan, askotan mahaian edo familiarekin egiten nuena egin nuen liburuarekin: nik bizitako adibideetatik abiatuta, liburuaren edukia moldatzen nuen. Nahiko organikoa izan zen.

Zeuk esan duzu: urteak daramatzazue ingurumena ikertzen, baina, gaur egunera arte, gaiak ez gaitu hainbeste ukitu. Horrek ez du esan nahi ez denik bide bat egin ingurumenaren babesean. Zer mu­garri nabarmenduko zenituzke?

Ingurumenari buruzko mugarriak testuinguruaren araberakoak dira. Adibidez, niretzat mugarri dira Euskal Herrian 1980ko hamarkadan egin ziren kanpainak, edo mugimendu antinuklearra. 

Nazioartera begiratzen badugu, 1960-1970n izan ziren mugimenduak ere mugarri izan ziren. Argitalpen batzuk atera ziren; esaterako, Rachel Carsonek idatzitakoa... Eta orduan hasi ziren na­zio­arteko negoziazioak, eta sortu zen Nazio Batuen Ingurumen Programa. 1970-1980 hamar­kadetan akordio pila bat sinatu ziren: Basileakoa (zaborrarena), hegazti migratzaileena... Eta 1992an izan zen Rio de Janeiron batzar oso garrantzitsu bat, ingu­rumenari eta garapenari buruzkoa, eta uste dut horrek jarri zuela gaia agendan.

Azkeneko bi hamarkadetan, klima-larrialdiak hartu du nagusitasuna, batez ere 2007tik, non IPCCk jaso baitzuen Nobel Saria. Baina ikusten da ibilbidea luzea dela, nahiz eta iritzi publikoan eta komunikabideen narratiban azkeneko hamarkadan bakarrik dagoen ingurunea hainbesteko nagusitasunekin. 

Arg. ©Gabriella Fuzi

Badirudi, hala ere, ondorioak norberak ikusi arte, ez garela ohartzen. Hori hala da? Eta zergatik gertatzen da?
Gizakiok horrelakoak gara: aurrean ikusitakoan, orduan sinesten dugu. Eta zergatik? Psikologian badira erantzun batzuk. Adibidez, gure balioekin edo gure betiko bizimoduarekin ados ez dagoena, edo deserosotasuna sortzen diguna zaila da sinestea. Aurrerapenak, berritasunak edo ezagutza gure onerako badira, berriz, orduan bai; baina kontrakoa bada, erresistentzia dago. 

Dena den, adituon esanean, klima-aldaketaren mugimendu negazionistak indarra galdu du. Baina ba omen dago negazionismo berri bat, irtenbideak ukatzen dituena. Zertan oinarritzen da?
Bai. Duela gutxi ateratako ikerketa bat da, eta han ikusten da klimaren negazionismoa gutxitu ahala, handitzen doala irtenbideekiko eszeptizismoa. Jada zaila da inork esatea klima-aldaketa ez dela gertatzen, baina beti egongo da norbait, aurre egiteko ekimenen aurka. Eta, horretarako, argudio berriak atera behar dituzte. Hori izaten da politika-prozesu batean hurrengo pausoa. 

Aurkako argudio horiek esaten dute proposatzen ditugun irtenbideak garestiak direla, ez dutela funtzionatuko, berandu gabiltzala...

Liburuan, gizartean jarri duzu arreta, katastro­fis­motik eta paralisitik ihes eginda, jarreretan eragiteko asmoz.
Ez da katastrofismoaren aurka jotzea, baizik eta hura gainditzea. Izan ere, ni ere egon naiz horrela: ikusten dituzu gauzak, eta bakoitzaren inpaktua ikusten duzu; boligrafoarena, botilarena... Eta gehiegizkoa da. Horren aurrean, erreakzio batzuk daude. Bata da: arazoa oso handia da, eta nik egin dezakedana oso txikia da. Eta bestea da beldurra: klima-aldaketa da ikaragarria eta abar. Horiek immobilismora eraman zaitzakete. 

Hori gainditzeko, kideengandik eta lagunengandik ikasi dut oso baliagarria dela bakoitzak egin dezakeena. Arrazoien artean, difusio-prozesua dago: portaerak eta ekimenak, berriak direnean, beti gutxi batzuek egiten dituzte, aitzindari batzuek. Gero, poliki-poliki, jarraitzaileak ere hasten dira hori egiten, eta, azkenean, ekimena asko zabaldu daiteke. 

Ekoantsietatearen antidotoa izan daiteke, ingu­ru­menarekiko kezkak sortzen duen itolarri horren antidotoa.
Ekoantsietatea da Lurrarekiko, planetarekiko, dugun emozio negatiboetako bat, eta askok dugu. Era horretako beste emozio bat solastalgia da, hau da, gure bizilekuan ingurunea aldatzen denean sentitzen dugun tristura eta hunkidura. Gu orain ari gara justu horri buruzko literaturaren laburpen bat egiten, eta, momentuz, aztertzen ari gara nola neurtu emozio horiek.

Badira ikerketa gutxi batzuk emozio horiek gainditzeko moduaz, eta horiek ematen dituzten iradokizunak hauek dira: batetik, hitz egitea, ez gordetzea, baizik eta gai horiekiko enpatia sentitzen duten beste batzuekin hitz egitea; bestetik, antolatzea, talde baten parte izatea eta zerbait egitea naturaren edo gizartearen alde; eta, azkenik, informazio gehiago jasotzea, xehetasun gehiago ezagutzea, ikusteko beti egon direla aldaketak. 

Arg. ©Gabriella Fuzi

Talde bateko parte izatea aipatu duzu. Garai ba­tekin alderatuta, militantzia jaitsi egin da, oro har, baina badira mugimendu berriak ere, adibidez, Fridays for Future (Etorkizunaren al­de­ko ostiralak) eta zientzialari matxinoak. Zientzialariak mobilizatzea izan daiteke modu bat erreakzionatzeko eta erreakzionarazteko?
Bartzelonan nengoen garaian [duela 20 urte] jada bagenuen eztabaida zientzialari ala aktibista ote ginen. Batzuek esaten zuten zientziak aparte egon behar zuela, bestela sinesgarritasuna galduko genuelako; eta beste batzuek, berriz, ezin ginela geldi egon, bagenekielako gauza garrantzitsuak gertatzen ari zirela. Kasu honetan, bai, bada modu bat elkartzeko eta ohartarazteko zer gertatzen den, eta badakigu historian gauza asko lortu izan direla horrela.

Adibidez, bonba nuklearra ikertzen ari zirenean batzuek uko egin zioten, eta beste batzuek ba­karrik jarraitu zuten.
Adibide horrekin batzuek pentsa dezakete ez zuela ezertarako balio izan, egitasmoak aurrera egin baitzuen. Baina pertsona horiek gizarteari mezu bat eman zioten.

Orain ditugun erronkei helduta, nagusietako bat energia-trantsizioa da. Denok ikusten dugu beharrezko: zientzialariek, gizarteak, baita politi­kariek ere. Orduan, zergatik da hain zaila adostea nola egingo den trantsizioa?
Niri asko interesatzen zait galdera hori, politikak ikertzen baititut. Eta ikusten da, orokorrean ari garenean, oso erraza dela ados jartzea. “Natura babestu behar da”: egongo da norbait horren aurka, baina gehienek esango dute baietz. Baina xehetasunetan sartzen garenean, desadostasunak ateratzen dira.

Energia-trantsizioarekin hori gertatzen da. Hasten garenean pentsatzen iturri berriztagarriak non jarri, nork jasango dituen kalteak... hor agertzen dira desadostasunak. Horrekin batera, badago bultzada handi bat autoen elektrifikaziorako, eta bai, hori irtenbidearen zati bat da, baina horrek bakarrik ez gaitu arazotik aterako.

Energia-trantsizioa ere, ez bada ondo egiten, txarrerako izan daiteke. Kontsumoa handitzea ekar dezake, adibidez, mineral arraroena, eta zaborrak sor ditzake. Zer gertatuko da hainbeste bateriekin, ez bada garatzen bateriak birziklatzeko industria bat?
Pentsatu behar da ziklo osoan; ahal dela, itxia izan dadila. Ezin da guztiz itxi, material pixka bat beti galtzen baita, energia ere degradatzen da... baina ahalik eta zirkularrena izatea komeni da.

Horrez gain, energia-trantsizioan, bai, berrizta­garrietara jo behar dugu, baina baita efizientziara ere. Eta hori IPCCk esan zuen oso argi: efizientzia handitzeak ahalmen handia du karbono-isuriak gutxitzeko, baina ez da horrenbeste inbertitzen horretan. Galdetu behar dugu zergatik, horrek ekarriko badu energia-iturri gutxiago behar izatea, eoliko gutxiago, esaterako, eta, gainera, argi-indar fakturak merkatuko baditu. Hori da galdera handi bat niretzat.

Horrekin lotuta, IPCCk esan zuen, inbertsioetan, Ipar globalari dagokiola ahalegin handiena egitea, zorretan dagoelako Hego globalarekin.
Hori da. Zor ekologikoa da hori. Historikoki, herrialde aberatsek ekonomikoki txiroak direnetatik atera dituzte baliabide naturalak, mineralak, nekazaritza-ekoizpena... Zor hori areagotzeko arriskua dago trantsizio energetikoak eskatzen badu, adibidez, litio gehiago, Txiletik ekarria, edo beste leku batzuetako beste mineral batzuk. Hori ere kontuan izan behar dugu, nahiz eta inpaktuak oso urruti geratzen zaizkigun.

Horri buruz ari garenez, justizia soziala izango da erronka nabarmenetako bat.
Justizia sozialaren maila bat herrialdearen barrukoa da; adibidez, enpleguarena [industria bati lotutakoa galduko baita]. Oso ondo planifikatu behar da, injustizia handi bat ez eragiteko. Eta bestea oraintxe azaldutakoa da, zor ekologikoarena.

Desazkundea ere aipatzen duzu liburuan, eta agenda politikora ere iritsi da. Kontzeptua, behin­tzat, bai, izena bera eztabaidan dagoela baitirudi.
Hitz hori duela 20 bat urte entzun nuen lehen aldiz, Bartzelonan, eta poliki-poliki garatuz joan da. Definizioa ez da oso argia, edo, definizioa bera baino gehiago, horretara iristeko praktikak ez dira oso argiak, askotarikoak baitira. Eta egia da batzuei zerbait negatiboa ekartzen diela burura. Baina beste era batera ere dei diezaiokegu; adibidez, post-hazkundea edo a-hazkundea. 

Hemen bi gauza daude. Bata da hazkunde ekono­mikoaren adierazlea, barne produktu gordinaren indizea (BPG), nagusia izan dena orain arte, eta nazio-mailako politikak hori handitzen saiatzen dira. Eta desazkundeak edo post-hazkudeak dioena da BPGk ez lukeela hainbesteko gailentasunik eduki beharko; beste gauza batzuk begiratu behar ditugula, bereziki, herrialde aberatsok. Iritsi gara puntu batera non hazkunde ekonomikoak ez digun ongizate handiagoa ematen; beraz, begiratu behar ditugu beste adierazle batzuk.

Diskurtso hori, dena den, herrialde aberatsetatik dator. Hegoaldekoei galdetzen badiegu, esango di­gute oraindik pixka bat hazi behar dutela, oraindik ez direlako iritsi ongizate-maila horretara. Eta hori guztiz ulergarria da; kontzeptua oso iparraldekoa da.

Hazkunde ekonomikoari hainbesteko garrantzia ez ematea gauza bat da, eta beste bat da nola gauzatu. Eta hemen oso definizio sinple bat dago, nire ustez: gaur egun kontsumitzen ditugun gauza eta zerbitzu askok, egiten ditugun gauza askok, benetan ez digute ongizate handirik ematen. Adibidez, norbaitek ematen baditu egunero bi ordu autoan. Horrek hazkundea ematen duela diru­di, gasolina gastatzen duelako eta autoa ordaintzen duelako, baina bi ordu horiek ez diote ongizaterik ematen pertsonari. Desazkundeak eta horrelako joerek esaten dutena da: pentsa dezagun egunerokotasunean zer gauzak ematen diguten ongizatea, eta ematen ez digutenak albo batera utz ditzakegu, agian. 

Hain justu, zure liburuan irakurlea gogoeta egite­ra bultzatzen duzu, ohartu dadin zer dagoen egune­rokoan egiten dituen gauzen edo hartzen dituen erabakien atzean.
Bai, hori da liburuaren mezu garrantzitsu bat. Adibidez, kafe bat hartzen ari gara, eta pentsatu dezakegu nondik datorren kafe hori, zer nekazarik erein zituen haziak, ea ordainketa duina jaso duen, kafe horrek zer ondorio ekarri dituen hazi den ekosisteman... Baita kafea hartu ondoren ere zer gertatuko den: kafea baldin badator kapsuletan, adibidez, zaila izango da birziklatzea; eta edaten badugu erabilera bakarreko edalontzian, horrek ere arrastoa utziko du. Mundua ikusteko beste txip bat izatea da.

Solasaldia amaitzeko, bi liburu gomendatu zituen, eta, bukaeran, galderen tartean, gogoeta interesgarri gehiago plazaratu zituen. Interesa duenarentzat, entzungai dago solasaldi osoa.